Interview mit Ueli Mäder

Armut trotz Reichtum

Obwohl die Schweiz eines der reichsten Länder der Welt ist, gibt es auch hierzulande Armut. Sie stellt sich nur auf den ersten Blick nicht offensichtlich als solche dar. snc hat sich mit Ueli Mäder, Soziologe an der Fachhochschule für Soziale Arbeit beider Basel, Privatdozent an der Uni Basel und zurzeit a. o. Professor an der Uni Fribourg über Armut und Reichtum in der Schweiz unterhalten.

snc

interview: özcan gümüs

foto: nesrin okumus

snc: Was bedeutet Reichtum in der Schweiz?

Ueli Mäder: Ich habe seit vielen Jahren Studien über Armut gemacht. Es hat mich dann interessiert, wie es am anderen Ende der sozialen Ungleichheit aussieht. Daraufhin habe ich in Zusammenarbeit mit Elisa Streuli erforscht, wie es auf der einen Seite im statistischen Bereich aussieht, und auf der anderen Seite wurde das Gespräch mit reichen Leuten gesucht, um diese zu fragen, wie sie ihren Reichtum beurteilen. Darauf basierend würde ich den Reichtum in der Schweiz wie folgt beschreiben: Der Reichtum ist beträchtlich, sogar enorm. Die Schweiz ist ein sehr, sehr reiches Land, und der Reichtum ist sehr einseitig verteilt. Kaum in einem anderen Land ist die Diskrepanz so gross wie bei uns. In der Schweiz verfügen nur drei Prozent der privaten Steuerpflichtigen über gleichviel steuerbares Nettovermögen wie die übrigen 97 Prozent.

Macht sich dieser Unterschied zwischen arm und reich bemerkbar, und kann man ihn auch sehen?

Der Unterschied macht sich in der Schweiz visuell weniger bemerkbar.

Die Armut in der Schweiz ist nicht die Art von Armut, welche man in den sogenannten Entwicklungsländern antrifft, wo es viel stärker um das materielle Überleben geht. In der Schweiz findet die Armut auf einem etwas höheren Level statt. Armut in der Schweiz ist quasi versteckt, sie findet hinter verschlossenen Türen statt. Die Schweiz ist ein Land, das einen enorm hohen Individualisierungsgrad hat. Wer bei uns arm ist, ist quasi selber schuld. Das ist dann auch der Grund, weshalb von Armut betroffene Menschen nach aussen den Anschein erwecken, es sei alles gut, wir gehören auch dazu, es geht uns gut. Hinter verschlossenen Türen gibt es dann Kopfweh, Bauchweh, oder Kinder werden je nachdem geschlagen. Der Druck wird nach unten weitergegeben, auch ideologisch. So sind dann plötzlich AusländerInnen, als Folge der versteckten Armut, an allem schuld. Umgekehrt ist auch der Reichtum bei uns nicht hinter Stacheldraht versteckt. Reiche laufen bei uns nicht mit einer Leibgarde herum und werden in gepanzerten Limousinen herum chauffiert. Man kann in Basel ganz, ganz reiche Leute am Samstagmorgen in einem Einkaufscenter einen Einkaufswagen vor sich herschiebend sehen.

In der Schweiz sind die Unterschiede gross, und die Armut ist auf einem anderen Niveau als in südlichen Ländern.

Womit hängt das zusammen, dass Reiche ihren Reichtum nicht zeigen?

Da gibt es Unterschiede und einen Wandel bei den Reichen. Wir haben vier verschiedene Gruppen von Reichen näher betrachtet. An erster Stelle steht der zum Beispiel in Basel immer noch einflussreiche «Daig», quasi der aristokratische Geldadel. Dieser unterscheidet sich vom industriellen Geldadel, der sein Vermögen selbst verdient hat. Daneben hat es die dritte Gruppe reicher Leute, welche nach dem 2. Weltkrieg aufgrund von Spekulationen zu ihrem Reichtum kamen. Dann gibt es die neuen Reichen, die ihr Geld mit Aktien und neuen Technologien verdient haben. Der althergebrachte Reichtum, welcher mehr in Basel angesiedelt ist, ist ein stärker tabuisierter Reichtum. Der neue Reichtum ist eher in Zürich angesiedelt. Dort fliesst auch das Geld schneller. Die neuen Reichen haben auch keine Mühe damit, fotografiert und in den Massenmedien thematisiert zu werden. Das ganze ist heute pragmatischer und enttabuisiert. Die neuen Reichen spenden auch gerne und zeigen sich sozial, aber sie verlangen dafür auch etwas, nämlich öffentliche Aufmerksamkeit.

Wie sind die Beiträge der Reichen an soziale Institutionen?

Ein Hauptpunkt ist: Reichtum wird in der Schweiz nicht adäquat versteuert. Diesbezüglich ist dann auch der Beitrag an die gesellschaftlichen Infrastrukturen nicht dementsprechend, was man eigentlich an Vermögen hat. Freiwillig, vor allem im kulturellen Bereich, zum Teil auch im sozialem Bereich, geben Reiche relativ viel Geld und sagen auch zum Teil, dass sie bereit wären, noch mehr zu geben, aber immer auf freiwilliger  Ebene. Sobald aber die Rede von Umverteilung oder Kapitalgewinnsteuer ist, also von staatlicher Einflussnahme, verlieren die reichen Leute, auch wenn sie durchaus etwas gegen die Armut unternehmen wollen und auch persönlich vielleicht betroffen sind, das rechte Gehör.

Wird sich Ihrer Ansicht nach mit dem Beitritt in die UNO etwas ändern?

Der Beitritt in die UNO, in  Bezug zum Reichtum in der Schweiz, wird nicht viel ändern.  Ich erhoffe mir wenigstens eine bessere Fokussierung auf sozialen  Ausgleich, nicht nur für uns, sondern für die  ganze Welt. Die Nord-Süd-Frage wird dann auch bei uns stärker thematisiert werden. Das ist ein Vorteil, dennoch denke ich, dass sich im Grunde genommen nicht sehr viel ändern wird.

Was bedeutet Armut in der Schweiz?

Armut ist in der Schweiz auch im Sinn von Mangel an sozialer Sicherheit verbreitet.  Eine einzelne Person ist kaum in der Lage, ihre existenziellen  Bedürfnisse zu befriedigen. Existenzielle Bedürfnisse heisst  hier nicht in einem absoluten, sondern in einem relativen Sinn, in Bezug zu dem, was in der Gesellschaft so Usus ist. Also Zugang zu sozialen als auch zu kulturellen Einrichtungen. Das ist bei einer zunehmenden Anzahl von Personen allerdings in Frage gestellt. 

Wir machen gerade zurzeit eine Studie für den schweizerischen Nationalfonds über «Working Poor». Das ist eine Gruppe, die in der Schweiz sehr stark zunimmt. In der Schweiz gibt es 250'000 Personen, die arbeiten und dennoch auf Sozialhilfe angewiesen sind.  Das sind ja auch nicht nur diese 250'000 Personen, da gehören Kinder dazu und Familienangehörige, das beläuft sich dann auf eine Zahl von  600'000 Personen.

Man muss sich überlegen, wie es überhaupt zu dieser Entwicklung gekommen ist. Lange Zeit dachte man sich nach dem 2. Weltkrieg, es geht aufwärts. Es ging allen Leuten je  länger desto besser.  Das stimmte auch insofern für die 50er und 60er Jahre. Breite Bevölkerungsmassen haben materiell vorwärts gemacht. Seit den rezessiven Einbrüchen der 70er Jahre haben wir eine Entwicklung auf der einen Seite im Zeichen von Globalisierungstendenzen, Zunahme der internationalen Konkurrenz,  sprich Rationalisierungsdruck auf die Produktion, das wäre an sich kein Problem, aber wenn man einseitige Verteilungsmechanismen hat, dann hat die eine  Seite zuviel und die andere zu wenig, zum Beispiel Arbeit.  Das führte unter anderem zu einer Zunahme der Erwerbslosigkeit.  In den 70er Jahren hatten wir einen nominellen Anstieg der unteren Löhne, wobei die Lebenshaltungskosten ebenfalls stiegen. In den 80er Jahren  stiegen die Mieten, in den 90er Jahren  die Ausgaben für Gesundheitskosten. Da tut sich eine Kluft auf zwischen den Einnahmen und den Ausgaben.

Wir haben in der Schweiz ein relativ gutes System der sozialen Sicherheit. Wir können froh darum sein, denn hätten wir das nicht, ginge es uns schlechter. Aber das relativ gute System der sozialen Sicherheit hält nicht Schritt mit  dem Wandel der Lebensformen. Wir haben eine Zunahme der Leute, die alleine leben, in Basel mittlerweile in jedem zweiten Haushalt. Wir haben eine starke Zunahme der Alleinerziehenden. An sich ist der Wandel der Lebensformen kein Problem. Aber das System der sozialen Sicherheit orientiert sich an Voraussetzungen, die je länger, desto weniger vorhanden sind. Als letztes haben wir das, was am Anfang angesprochen wurde, wir haben diese Kluft zwischen den Reichen und den Armen. Vor 30 bis 40 Jahren, haben die obersten zehn Prozent vielleicht  sechsmal mehr verdient als die untersten zehn Prozent. Anfangs der 90er Jahre waren es achtmal soviel, jetzt ist es etwa 14 Mal soviel.

Wie hoch ist der Working Poor-Anteil bei den MigrantInnen?

Wir haben mit 600 Leuten ein Gespräch geführt, und der Anteil der MigrantInnen ist dabei sehr hoch.  Wir haben bemerkt, dass der Anteil der Working Poor-Familien bei MigrantInnen, zusammen mit den Alleinerziehenden und Haushalten mit mehr als drei Kindern, am höchsten ist.

Es heisst ja, die Erwerbskraft bei Frauen in der Schweiz hat zugenommen, wenn wir aber schauen wo, dann stellen wir fest, dass in den untersten zehn Prozent der Einkommen die Erwerbskraft der Frauen doppelt so stark wie in den höheren Lohnsegmenten zugenommen hat. An den guten Einkommen partizipieren sie also nicht.

Haben Sie denn auch Ansätze, wie man dem Phänomen der «Working Poor» entgegenwirken könnte? Ein Ansatz ist ja der Versuch, das Recht auf Arbeit in der Verfassung zu verankern?

Der Ansatz Integration über die Erwerbsarbeit zu suchen, finde ich an sich nicht schlecht. Aber es ist dann heikel, wenn es heisst, man müsse diesen und jenen Weiterbildungskurs besuchen und es hat zu wenig Stellen. Es hat zu wenig Stellen. Es setzt voraus, dass wir als gesamte Gesellschaft bereit sind, die in der Gesellschaft notwendige Arbeit so zu verteilen, dass alle Frauen und Männer etwa gleichviel haben, und nach meinem Verständnis in allen Bereichen und nicht nur in der Erwerbsarbeit. Das wäre in der Arbeit ganz zentral das Anheben der unteren Einkommen. Die Kluft darf sich nicht noch vergrössern. Vielleicht sollte man das Einkommen nicht nur an der Erwerbsarbeit festmachen. Vielleicht sollte man das auch etwas entkoppeln.  Hannah Arendt sagt, «Was machen wir, wenn der Erwerbsgesellschaft der Erwerb ausgeht?» Kann man die Grundsicherung so ausweiten, dass man sagt zum Beispiel die Ergänzungsleitung, die man für AHV- und IV-RentnerInnen hat, auf alle Haushaltungen ausweitet, die zu wenig Einkommen haben.

Die Tendenzen scheinen aber, wenn man sich die ANAG- oder die AVIG- Revisionen vor Augen hält, in eine andere Richtung zu gehen.

Ich würde sagen, es gibt gegenläufige Entwicklungen. Wenn ich über hundert Jahre zurück schauen müsste, sieht es eigentlich sehr gut aus. Die Lebenserwartungen haben sich in etwa verdoppelt, die Erwerbszeit hat sich in etwas halbiert, und über hundert Jahre hinweg sind die Reallöhne um das achtfache gestiegen. Man kann also auch von dieser Gesellschaft sagen, dass viele Indikatoren vorhanden sind, die darauf hinweisen, dass sich vieles verbessert hat. Auf der anderen Seite gibt es die gegenläufigen Trends, flexibilisierte Arbeit, unsichere Arbeit oder schlecht bezahlte Arbeit, und im Moment ist dieser Trend stärker. In einem Diskurs der geprägt ist von Deregulierung und von einer Art Flexibilisierung, welche den Menschen wichtige Sicherheiten nimmt. Ich glaube, dass das kontraproduktiv und kein guter Weg ist.

Wie arm können eigentlich in der Schweiz Arme sein?

Für mich äussert sich die Armut sehr stark in einem Rückzug. Diese Menschen fühlen sich schuldig für etwas, was die Gesellschaft eigentlich verursacht hat. Entweder ziehen sie sich stark zurück oder sie machen eine Flucht nach vorne, springen von Pontius nach Pilatus, aber ihre Anstrengungen sind schlecht kanalisiert.

Bei einem Teil geht es nicht nur um die materielle Armut, sondern es stresst sie, dass sie nicht wissen, wie es weitergeht, sie fühlen sich ausgeschlossen und unwohl, wenn sie um Unterstützung fragen müssen. Armut hat ganz viel Facetten. Aber es gibt auch Leute, die sehr knapp durchkommen müssen, die sozial benachteiligt sind, die auch unterstützt werden und trotz allem sehr aufgestellt leben und viele Sachen auch geniessen können. Wenn sie mich fragen, wie arm sind Arme in der Schweiz, dann würde ich nicht sagen, sie sind arm, aber glücklich. Und dennoch darf man Armut  nicht fest schreiben, und dass Arme nur noch auf ihre Armut reduziert werden. Wir haben vor zehn Jahren eine Studie gemacht über die Armut in Basel. Es war eine depressive Stimmung, so eine Art Resignation zu spüren.  Heute realisieren die armen Leute eklatant den Reichtum, die übertriebenen Managerlöhne. Heute spüre ich eine stärkere Empörung unter den Leuten, und vielleicht kann es ja auch sein, dass die stärkere Empörung dazu führt, dass die Leute auch wieder mehr ins Handeln kommen, dass sich Arme wieder stärker zusammen schliessen, wobei in einer so stark individualisierten Schweiz das sehr schwierig sein dürfte.