snc: Sayın Albrecht, Basel Kantonu'nda tespit edilen suç sayısında geçen yıl ile karşılaştırıldığında hafif bir artış söz konusu. Sizce bu artışın arkasında yatan nedenler neler olabilir?

Prof. Peter Albrecht: Benim için burada öncelikli olan esas soru, gerçekten suç oranında bir artış olup olmadığıdır. Burada sahip olduğumuz tek veri bir "ihbar" istatistiğidir, yani bildirilen, ancak kesinliği ispat edilmemiş cezai fiilllerdir. Bildirilen cezai fiilllerin ne kadarının gerçekten ceza hükmüyle sonuçlandığını bilmiyoruz. Karşılaştırabilmek için bir "ceza hükmü almış olan suçlar" istatistiğine sahip olamız gerekirdi. Bu nedenle ihbar istatistiğinin göreceli olarak ifade gücü az. Ayrıca, ihbar istatistiğinde gidilecek bir değişiklik, sadece hakiki cezai fiillere bağlı değil, aynı zamanda kurbanın ihbar usulüne de bağlı. Farklı nedenlerden dolayı, daha fazla ya da daha az ihbar gerçekleştirilebilir. Polisin etkinliği de burada rol oynuyor. Daha fazla polis görev yaptığı takdirde, ortaya çıkarılacak olan suç sayısı da daha fazla olacaktır. Bundan dolayı; Basel Kantonu'nda suç oranının arttığı yönünde bir iddiada bulunurken dikkatli olunması gerekir. Ben böyle bir gelişmeyi kabul edemiyorum. Yalnızca bir suç istatistiğinden, böyle bir sonuca varmak mümkün değildir. Bu tür bir istatistik, ancak bir ipucu olabilir.

Sizce insanların suç işlemelerinin nedenleri nelerdir?

İnsanları suça teşvik eden pek çok neden var ve elbette belli tahminler yürütmek mümkün. Hiç şüphesiz, ekonomik durumun kötü olması, genel olarak suç işlenmesinde büyük bir rol oynuyor. Bu durum özellikle mali suçların işlenmesinde etkili oluyor. Yabancı gruplar da, ekonomik durumdan şiddetli bir biçimde etkileniyorlar. Şiddet suçları ise, ilgili kişilerin şiddetin göreceli olarak büyük rol oynadığı bölgelerden gelip gelmedikleri ile de ilişkili bulunuyor. Doğal olarak bu durum, bu kişiler ile davranışlarını da buraya taşıyor. İçinde bulunulan ekonomik şartlar ve gelinen yerde şiddetin rolü; bunlar dikkate alınması gereken iki temel nokta. Tam anlamıyla araştırma yapmadan, bu konu hakkında kesin iddialarda bulunulamaz.

Peki bu durum aynı zamanda "kazanan – kaybeden" kültürü ile bağlantılı olabilir mi?

Hiç şüphesiz bu da bir rol oynuyor. Konuşmamızın başında da söylediğim gibi, bir insanın suç işleyip işlememesinde sosyal ve ekonomik durum, temel bir faktör oluşturuyor. Yabancı kadın ve erkekler, genel olarak "kaybeden" tarafında bulunuyorlar. "Kaybedenler" arasında, yaşadığı bölgenin diline yeterince hakim olamayan ya da meslek sahibi olmayan ve bunlara bağlı olarak da kötü maddi şartlar altında yaşayan mülteci adayları da yer alıyor. Bu gibi durumlarda, bu kişilerin suç işleme tehlikesi doğal olarak daha büyük oluyor.

Yaş ve cinsiyetin, yabancı ve yerli nüfusun farklı suçluluk oranlarına ne gibi etkileri mevcut bulunuyor? Suç oranlarına bakıldığında, erkeklerin payının % 83 ila 86 arasında bulunduğunu görüyoruz.

Herkes tarafından bilinen bir gerçek vardır, -ki ben bunu mahkemelerde edindiğim deneyimlerle de gördüm-suç işleyenler arasında genç erkeklerin oluşturduğu grup, en çok mahkeme önüne çıkan ve polislik bir işi olan gruptur. Yabancı nüfusun çoğunluğunu da genç erkekler oluşturmaktadır. İsviçre'de oturumu henüz kesinleşmemiş olan, mültecilik başvurusunda bulunan kadın ve erkekler arasında, aktif yaşlarda bulunan erkekler, sözünü ettiğimiz bu grubunun güçlü temsilcileridirler. Bununla birlikte, nüfusun bu kesiminde, daha fazla suç işleyen şahıs bulunması riski de yüksektir.

Bu grubun suç işlemeye daha yatkın olmasının sebepleri nelerdir?

Açık bir biçimde ifade etmem gerekirse, yabancı kadın ve erkekler, İsviçreli kadın ve erkeklerle aynı nedenlerden dolayı suç işliyorlar. Yabancı nüfusun belli bir kısmının suç işlemeye daha yatkın olmasının nedeni ise, İsviçre'de sık sık içinde yaşadıkları oldukça zor şartlara bağlı bulunuyor. Her şeyden önce, burada oturum izni olan yabancılar ile mültecilik başvurusunda bulunan yabancılar arasındaki farkı göz önünde tutmak gerektiğine inanıyorum. Ülkemizde ayrıca yasa dışı yollarla ikamet eden insanlar da bulunuyor. İsviçre'de oturumu kesinleşmemiş kişilerin, örneğin B ya da C izni bulunmayanların, zor sosyal ve maddi şartlar altında yaşadıkları görüşündeyim. Ve bu da, suça teşvik eden bir faktör. İsviçre'de oturumu kesinleşmemiş olan bu grubun suç işleme tehlikesinin büyük olmasının pek çok sebebi var. Örneğin bu nedenlerden biri, mültecilik başvurusunda bulunan kişilerin, çalışma izinlerinin bulunmayışı ve kendilerine tamamen yabancı bir çevrede yaşamak ve bu çevreye uyum sağlamak zorunda oluşlarıdır.

Şu sıralarda Zürih'te de tartışıldığı gibi, kanun dışı yollara sapmamaları için, iltica başvurusunda bulunan kadınlar ve erkeklerin de para kazanma olanaklarına sahip olmaları gerekli değil mi?

Ben kendi adıma, çalışma olanaklarının sağlanmasını canı gönülden destekliyorum. İnsanlar çalıştıkları zaman, "akılsızca" şeyler düşünmek için çok fazla zamanları olmuyor. Ama tam da bu noktada, Zürih'teki tartışmalara dönecek olursak, çalışma iznine sahip olma hakkı ile çalışma zorunluluğunu birbirinden ayırmak gerekir. Zürih'te, benim düşünce olarak reddettiğim, "çalışma zorunluluğundan" bahsedilmesidir. Böylesi bir zorunluluk, mültecilerin ucuz işgücü olarak sömürülmesine olanak sağlayabilir. Her halikarda mantıklı olan, iltica başvurusunda bulunanlara çalışma olanağı sağlanmasıdır. Ama şu da çok açık ki, pek çok politikacı buna karşı argümanlar geliştirecekler ve bunun İsviçre'yi mülteciler için çekici bir ülke haline getireceğini söyleyeceklerdir.

Mevcut mülteci yasasına göre, mültecilik başvurusunda bulunan kadın ve erkekler, üç aylık çalışma yasağının ardından çalışma izni alabiliyorlar.

Burada her şeyden önce dikkat etmemiz gereken nokta, bu insanlar için, iş piyasasında kendilerine uygun bir pozisyon bulabilmelerinin çoğunlukla çok zor olduğudur. Bunun dışında bulabilecekleri işlerde de ancak çok düşük ücretler karşılığında çalışabilirler; örneğin garsonluk ya da temizlik işleri gibi...

İsviçre'de suç işleyen yabancılar ile İsviçreli halk arasında suç işleme oranında çok büyük bir fark bulunmamasına rağmen, İsviçre halkında yabancılara karşı giderek artan korkular oluşmaktadır. Bu korkular nasıl ortadan kaldırılabilir?

Benim düşünceme göre, yabancı sorunları ile mülteci sorunlarının, aynı kefeye konulmaması gerekir. Bu ikisi birbiriyle bağlantılı, ama farklı ağırlıkları olan iki ayrı konu. Mülteci kadın ve erkeklerin kendi içlerinde de farklar söz konusu. Hiç kimse, her mültecinin suç işleyeceğini iddia edemez. Her şeyden önce, SVP'nin ve diğer partilerin populist parolaları, yabancı düşmanlığını körüklemektedir. Şu an için daha fazla enerji ve sabır gerektirse de, bunlar konuya ilişkin tartışmalar yardımıyla etkisizleştirilmelidir.

Sizce İsviçre ceza hukuku fazlasıyla mı yumuşak?

Elbette böylesi genel bir ifade kullanmak kesinlikle mümkün değil. Hatta, hakimlik deneyimlerime dayanarak, yabancı kadın ve erkeklerin, İsviçreli nüfusa göre daha sert cezai yaptırımlara maruz kalarak zarar gördüklerini ve hatta farklı uygulamalara tabi tutulduklarını söylemek isterim.

Lenzburg gibi kapalı hapishanelerde, İsviçrelilere oranla daha fazla yabancı mahkum bulunuyor. Buna karşın yarı açık cezaevlerinde yabancı mahkum sayısı daha az. Bu farklılığın arkasında yatan nedenler nelerdir?

Kapalı cezaevlerinde yabancı mahkumların payının büyük olması, her şeyden önce firar tehlikesinin arttığı doğrultusundaki tahminle ilgilidir. İcra makamları, yabancıların, İsviçre ile sıkı bağları olmadığı takdirde, yarı açık cezaevlerinden firar etmelerinden endişe ediyorlar.

Hapisten çıkan göçmenlerin, oturum ya da yerleşim izinlerinin ellerinden alınması ve bu kişilerin ülkelerine geri gönderilmeleri de, çok sık karşılaşılan bir durum. Bu fazlasıyla katı bir tutum değil mi?

Bu, hiçbir İsviçrelinin asla maruz kalmayacağının açıkça görüldüğü ek bir ceza uygulaması. Burada, hali hazırda az önce sözünü ettiğim "yabancılar ayrımı" eğilimi kendini gösteriyor. Zaman zaman yabancılar polisinin, ilgili kişiler ve bunların aileleri için doğuracağı sonuçları göz önünde bulundurmadan, ağır tedbirleri hızla uygulamaya koyması -İsviçre'ye giriş yasağı ya da sınır dışı etme cezası gibi-, beni daha da dehşete düşürüyor.

Ayrıca çok sık duyulan bir başka iddia da, İsviçre'deki hapishanelerin neredeyse "otele" benzediği... Bu konuda ne düşünüyorsunuz?

Böyle bir izlenim, binalar ya da sıhhi tesisler dikkate alındığında ortaya çıkıyor olsa gerek. Ancak burada kolaylıkla unutulan şey, bir mahkum olarak cezaevinde yaşama zorunluluğunun ne demek olduğudur. Bazı İsviçre hapishaneleri, belki dış görünüş itibariyle otele benzeyebilir, ama hiç şüphesiz her insan özgürlük tutkusuyla yaşar. Bu nedenle pek çok mahkumun, "otel" diye adlandırılan bu hapishanelerden kaçması ya da kaçma teşebbüsünde bulunması şaşırtıcı değildir.

Profesör Albrecht, çok teşekkür ederiz.